Será que a proposta de Muller de duas etapas refuta complexidade irredutível?
http://elohim.heavenforum.org/t212-sera-que-a-proposta-de-muller-de-duas-etapas-refuta-complexidade-irredutivel
Müller introduziu este conceito em 1918, e o fez no seguinte artigo científico:
Variabilidade genética, híbridos duplos e híbridos constantes em um caso de fatores letais equilibrados, por Hermann Joseph Müller, Genética, 3 (5): 422-499 (1918 ) 1
Aqui está a citação relevante:
A maioria dos animais de hoje são o resultado de um longo processo de evolução, em que pelo menos milhares de mutações devem ter ocorrido. Cada novo mutante por sua vez, deve ter derivado seu valor de sobrevivência do efeito sobre o qual ele produziu sobre o "sistema de reação 'que tinha sido posto em prática por muitos fatores previamente formados em cooperação; Assim, uma máquina complicada foi construída gradualmente cujo trabalho efetivo era dependente da ação de muitas numerosas peças ou fatores elementares diferentes interdependentes, e muitos dos personagens e elementos que, quando novo, foram originalmente apenas um ativo, finalmente, tornaram-se necessários porque outros caracteres e fatores necessários tinham se subsequentemente transformados de modo a estarem dependentes do ex. Deve resultar, em conseqüência, que um abandono, ou até mesmo uma ligeira mudança em qualquer uma dessas peças é muito susceptível de perturbar fatalmente toda a maquinaria.
Os dois passos de Muller
Com erro de Behe agora na mão, temos imediatamente a seguinte solução embaraçosamente fácil para enigma "irredutível" de Behe. Apenas dois passos básicos são necessários para evoluir gradualmente um sistema irredutivelmente complexo a partir de um precursor funcionando:
Adicionar uma parte.
Torna-la necessária.
É simples assim. Após estas duas etapas, a remoção da parte vai matar a função, mas o sistema foi produzido diretamente e, gradualmente, a partir de um precursor simples e funcional. E isso é exatamente o que Behe alega que seria impossível.
Como uma explicação científica, a Mullerian dois passos é geral e extremamente potente, uma vez que é independente das especificidades biológicas do sistema em questão. Na verdade, ambos os passos podem ocorrer simultaneamente, num único evento, mesmo uma única mutação. A função do sistema pode permanecer constante durante o processo ou pode mudar. Os passos podem ser funcionalmente benéficos (adaptativa) ou não (neutro). Nós nem sequer precisamos invocar a seleção natural no processo - deriva genética ou evolução neutra já resolve. O número de maneiras de adicionar uma parte a uma estrutura biológica é virtualmente ilimitado, como é o número de diferentes maneiras de alterar um sistema para que uma parte torna-se funcionalmente essencial. Plain, processos genéticos comuns podem facilmente fazer as duas coisas.
Um exemplo : A ponte de pedra
Um exemplo claro dos dois passos de Muller é dada por uma ponte de pedra. Considere uma "ponte precursor" bruta feita de três pedras. Esta ponte mede a área necessária para ser atravessado e, assim, é funcional. Para a primeira etapa da proposta de Muller de duas etapas, uma parte é adicionada: uma pedra plana na parte superior, abrangendo todas as pedras precursoras. Se isto melhora a funcionalidade da ponte é irrelevante - ele pode ou não pode, a ponte ainda tem funções. Para a segunda etapa da proposta de Muller de dois passos, a pedra no meio é removida. Voilá, temos uma ponte irredutivelmente complexa, já que a última etapa fez a pedra no topo necessária para a função.
Em "A complexidade por subtração", se argumenta que em vez de ser construída como normalmente imaginado pelos darwinistas, do simples ao complexo, a evolução pode acontecer da maneira oposta. Começando com algo altamente complexo, segue-se uma perda de complexidade, e você acaba com um produto evolutivo que é mais simples e direta.
O X da questão é : Como e de onde se conseguiu o começo altamente complexo ? Aí que a historinha de carochinha começa a desmoronar......
A proposta aqui é a complexidade elevada inicial , subindo talvez por conta da tendência espontânea para as peças de diferenciarem. Em seguida, conduzido através da seleção para a função efetiva e eficiente, a complexidade diminui ao longo do tempo. Eventualmente, o resultado é um sistema que é altamente funcional e retém considerável complexidade residual, suficiente para nos impressionar.
O problema é sempre explicando como informação ou função biológica é construída inicialmente, e em primeiro lugar, antes que possa haver substração......
Em vez de emergir gradualmente e incrementalmente adicionando novos genes, células, tecidos ou órgãos ao longo do tempo, o que se algumas chamadas estruturas "irredutivelmente complexos" vieram a ser mediante a perca gradual de partes, tornando-se mais simples e direto? Pense em arcos de pedra que ocorrem naturalmente, que começam como falésias ou pilhas de pedra e se formam quando pedaços de pedra se soltam em função de intempéries. Que é chamado de "complexidade por subtração."
Isso tudo é muito revelador. No contexto geológico, sabemos muito bem como, como ponto de partida ", falésias ou pilhas de pedra" formam. É facilmente compreensível como, desgastando se pela água ou pelo tempo, um arco pode aparecer. No contexto biológico, nós não sabemos como o ponto de partida - "genes, células, tecidos ou órgãos" funcionais- chegaram lá.
Esse argumento portanto faz um ponto válido, na medida em que a evolução gradual pode remover partes, além de adicioná-las. No entanto, eu já ouvi esse ponto feito antes, e em cada caso que eu pedi defensores de evolução para me dar um análogo biológico para o "arco" ou andaimes. Parece bom na teoria, mas eu nunca vi alguém me fornecer um único exemplo específico no mundo real, onde este argumento pode realmente ter alguma relevância no mundo real da biologia.
E há outro problema com a objeção de andaimes. Behe define complexidade irredutível como exigindo não apenas uma parte, mas "várias partes bem encaixadas, interagindo umas com as outras." Mesmo se você acabar com um sistema de complexidade irredutível, removendo partes de um andaime, você ainda tem que construir o andaime. Como a evolução não dirigida constroi o andaime adicionando partes?
O fato de populações de tamanhos muito grandes de - 10 ^ 9 ou superior - são obrigados a construir ainda uma característica mínima [multi-resíduo] que exige duas alterações de nucleótidos dentro de 10 ^ 8 gerações pelos processos descritos em nosso modelo, e que populações de tamanhos enormes são necessários para funções mais complexas ou períodos mais curtos, parece indicar que o mecanismo de duplicação de genes e mutação de ponto por si só seria ineficaz, pelo menos para as espécies diploides multicelulares, porque poucas espécies multicelulares alcançam os tamanhos populacionais necessários.
(Michael J. Behe & David W. Snoke, "Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues,"Protein Science, Vol 13:2651-2664 (2004).)
De acordo com estes dados, mutações aleatórias não são susceptíveis de produzir até duas mutações necessárias não adaptativos em espécies diplóides multicelulares dentro de qualquer período de tempo razoável. Isto responde à terceira questão: recebendo múltiplas mutações não adaptativas específicas em um indivíduo é extremamente difícil, e mais do que duas mutações necessárias mas não adaptativas são provavelmente além do alcance de organismos multicelulares. Estudos como esse mostram que a capacidade real de mutação aleatória e seleção não guiada para produzir até mesmo novas funções genéticas modestamente complexas é insuficiente.
Em outras palavras, existe informação complexa e especificada demais em muitas proteínas e enzimas que poderia ser gerada em seres humanos por processos Darwinianos numa escala de tempo evolutiva razoável, mesmo tendo em conta a idade real da terra. Basta adicionar uma parte funcional na esperança de andaimes de construção pode ser muito além do alcance da evolução darwiniana.
1) Genetic Variability, Twin Hybrids and Constant Hybrids in a Case of Balanced Lethal Factors by Hermann Joseph Müller, Genetics, 3(5): 422-499 (1918)
post original :
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2254-does-the-mullerian-two-step-proposal-refute-irreducible-complexity
http://elohim.heavenforum.org/t212-sera-que-a-proposta-de-muller-de-duas-etapas-refuta-complexidade-irredutivel
Müller introduziu este conceito em 1918, e o fez no seguinte artigo científico:
Variabilidade genética, híbridos duplos e híbridos constantes em um caso de fatores letais equilibrados, por Hermann Joseph Müller, Genética, 3 (5): 422-499 (1918 ) 1
Aqui está a citação relevante:
A maioria dos animais de hoje são o resultado de um longo processo de evolução, em que pelo menos milhares de mutações devem ter ocorrido. Cada novo mutante por sua vez, deve ter derivado seu valor de sobrevivência do efeito sobre o qual ele produziu sobre o "sistema de reação 'que tinha sido posto em prática por muitos fatores previamente formados em cooperação; Assim, uma máquina complicada foi construída gradualmente cujo trabalho efetivo era dependente da ação de muitas numerosas peças ou fatores elementares diferentes interdependentes, e muitos dos personagens e elementos que, quando novo, foram originalmente apenas um ativo, finalmente, tornaram-se necessários porque outros caracteres e fatores necessários tinham se subsequentemente transformados de modo a estarem dependentes do ex. Deve resultar, em conseqüência, que um abandono, ou até mesmo uma ligeira mudança em qualquer uma dessas peças é muito susceptível de perturbar fatalmente toda a maquinaria.
Os dois passos de Muller
Com erro de Behe agora na mão, temos imediatamente a seguinte solução embaraçosamente fácil para enigma "irredutível" de Behe. Apenas dois passos básicos são necessários para evoluir gradualmente um sistema irredutivelmente complexo a partir de um precursor funcionando:
Adicionar uma parte.
Torna-la necessária.
É simples assim. Após estas duas etapas, a remoção da parte vai matar a função, mas o sistema foi produzido diretamente e, gradualmente, a partir de um precursor simples e funcional. E isso é exatamente o que Behe alega que seria impossível.
Como uma explicação científica, a Mullerian dois passos é geral e extremamente potente, uma vez que é independente das especificidades biológicas do sistema em questão. Na verdade, ambos os passos podem ocorrer simultaneamente, num único evento, mesmo uma única mutação. A função do sistema pode permanecer constante durante o processo ou pode mudar. Os passos podem ser funcionalmente benéficos (adaptativa) ou não (neutro). Nós nem sequer precisamos invocar a seleção natural no processo - deriva genética ou evolução neutra já resolve. O número de maneiras de adicionar uma parte a uma estrutura biológica é virtualmente ilimitado, como é o número de diferentes maneiras de alterar um sistema para que uma parte torna-se funcionalmente essencial. Plain, processos genéticos comuns podem facilmente fazer as duas coisas.
Um exemplo : A ponte de pedra
Um exemplo claro dos dois passos de Muller é dada por uma ponte de pedra. Considere uma "ponte precursor" bruta feita de três pedras. Esta ponte mede a área necessária para ser atravessado e, assim, é funcional. Para a primeira etapa da proposta de Muller de duas etapas, uma parte é adicionada: uma pedra plana na parte superior, abrangendo todas as pedras precursoras. Se isto melhora a funcionalidade da ponte é irrelevante - ele pode ou não pode, a ponte ainda tem funções. Para a segunda etapa da proposta de Muller de dois passos, a pedra no meio é removida. Voilá, temos uma ponte irredutivelmente complexa, já que a última etapa fez a pedra no topo necessária para a função.
Etapa # 1, adicione uma parte: a pedra no topo
Etapa # 2, torne-a necessária: remova a pedra do meio. Como prometido, nós temos agora uma ponte de pedra irredutivelmente complexa. Nenhuma das três pedras podem ser removidas sem destruir a função da ponte.
Em "A complexidade por subtração", se argumenta que em vez de ser construída como normalmente imaginado pelos darwinistas, do simples ao complexo, a evolução pode acontecer da maneira oposta. Começando com algo altamente complexo, segue-se uma perda de complexidade, e você acaba com um produto evolutivo que é mais simples e direta.
O X da questão é : Como e de onde se conseguiu o começo altamente complexo ? Aí que a historinha de carochinha começa a desmoronar......
A proposta aqui é a complexidade elevada inicial , subindo talvez por conta da tendência espontânea para as peças de diferenciarem. Em seguida, conduzido através da seleção para a função efetiva e eficiente, a complexidade diminui ao longo do tempo. Eventualmente, o resultado é um sistema que é altamente funcional e retém considerável complexidade residual, suficiente para nos impressionar.
O problema é sempre explicando como informação ou função biológica é construída inicialmente, e em primeiro lugar, antes que possa haver substração......
Em vez de emergir gradualmente e incrementalmente adicionando novos genes, células, tecidos ou órgãos ao longo do tempo, o que se algumas chamadas estruturas "irredutivelmente complexos" vieram a ser mediante a perca gradual de partes, tornando-se mais simples e direto? Pense em arcos de pedra que ocorrem naturalmente, que começam como falésias ou pilhas de pedra e se formam quando pedaços de pedra se soltam em função de intempéries. Que é chamado de "complexidade por subtração."
Isso tudo é muito revelador. No contexto geológico, sabemos muito bem como, como ponto de partida ", falésias ou pilhas de pedra" formam. É facilmente compreensível como, desgastando se pela água ou pelo tempo, um arco pode aparecer. No contexto biológico, nós não sabemos como o ponto de partida - "genes, células, tecidos ou órgãos" funcionais- chegaram lá.
Esse argumento portanto faz um ponto válido, na medida em que a evolução gradual pode remover partes, além de adicioná-las. No entanto, eu já ouvi esse ponto feito antes, e em cada caso que eu pedi defensores de evolução para me dar um análogo biológico para o "arco" ou andaimes. Parece bom na teoria, mas eu nunca vi alguém me fornecer um único exemplo específico no mundo real, onde este argumento pode realmente ter alguma relevância no mundo real da biologia.
E há outro problema com a objeção de andaimes. Behe define complexidade irredutível como exigindo não apenas uma parte, mas "várias partes bem encaixadas, interagindo umas com as outras." Mesmo se você acabar com um sistema de complexidade irredutível, removendo partes de um andaime, você ainda tem que construir o andaime. Como a evolução não dirigida constroi o andaime adicionando partes?
O fato de populações de tamanhos muito grandes de - 10 ^ 9 ou superior - são obrigados a construir ainda uma característica mínima [multi-resíduo] que exige duas alterações de nucleótidos dentro de 10 ^ 8 gerações pelos processos descritos em nosso modelo, e que populações de tamanhos enormes são necessários para funções mais complexas ou períodos mais curtos, parece indicar que o mecanismo de duplicação de genes e mutação de ponto por si só seria ineficaz, pelo menos para as espécies diploides multicelulares, porque poucas espécies multicelulares alcançam os tamanhos populacionais necessários.
(Michael J. Behe & David W. Snoke, "Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues,"Protein Science, Vol 13:2651-2664 (2004).)
De acordo com estes dados, mutações aleatórias não são susceptíveis de produzir até duas mutações necessárias não adaptativos em espécies diplóides multicelulares dentro de qualquer período de tempo razoável. Isto responde à terceira questão: recebendo múltiplas mutações não adaptativas específicas em um indivíduo é extremamente difícil, e mais do que duas mutações necessárias mas não adaptativas são provavelmente além do alcance de organismos multicelulares. Estudos como esse mostram que a capacidade real de mutação aleatória e seleção não guiada para produzir até mesmo novas funções genéticas modestamente complexas é insuficiente.
Em outras palavras, existe informação complexa e especificada demais em muitas proteínas e enzimas que poderia ser gerada em seres humanos por processos Darwinianos numa escala de tempo evolutiva razoável, mesmo tendo em conta a idade real da terra. Basta adicionar uma parte funcional na esperança de andaimes de construção pode ser muito além do alcance da evolução darwiniana.
1) Genetic Variability, Twin Hybrids and Constant Hybrids in a Case of Balanced Lethal Factors by Hermann Joseph Müller, Genetics, 3(5): 422-499 (1918)
post original :
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2254-does-the-mullerian-two-step-proposal-refute-irreducible-complexity
